مصاحبه ای خواندنی با ولادیمیر کرامنیک

مصاحبه ی بسیار خواندنی با سوپر استاد بزرگ ولادیمیر کرامنیک
با تشکر ویژه از جناب آقای رامان رامتین

کرامنیک: "52 ساله به نظر می آیم نه 40 ساله!"

"رامان رامتین" بار دیگر گل کاشت. همان طور که از طریق سایت آچمز نیز مطلع شده بودید، "ولادیمیر کرامنیک" قهرمان اسبق شطرنج جهان در 25 ژوئن امسال 40 ساله شد. او به همین مناسبت در مصاحبه ای مفصل و خواندنی توضیح می دهد که چرا هنوز آماده کناره گیری از شطرنج نیست. همچنین وی قدم گذاشتن در راه "ویسواناتان آناند" را غیر محتمل می داند. ولودیا [لقب او] در ادامه ضمن اشاره به 10 بازیکن برتر تاریخ شطرنج، تاملی نیز بر تغییر سبک بازی اش می کند و در پایان به مقایسه ی بین ستارگان شطرنج و آهنگسازان می پردازد. 
 

مصاحبه ای خواندنی با ولادیمیر کرامنیک
برگردان از رامان رامتین

یکی از محبوب ترین شطرنج بازان تاریخ جهان و مرد اول حال حاضر شطرنج روسیه در مصاحبه ای با "بوریس لوین" برای وبسایت «چس نیوز» روسیه تاملی بر دوران حرفه ای اش می کند. 

شطرنج و سن

بوریس لوین : 40 سالگی... قبلا در شطرنج این سن موقع رسیدن بازیکن به اوج دوران شطرنجی خود بود درحالی که اکنون زندگی ورزشی بسیار فشرده و کوتاه شده است به طوری که این سن وقت تامل بر رساندن خود به خط پایان است، مخصوصاً که خود شما اشاره کرده اید که تصمیمات این سن در برخی جوانب زندگی بسیار موثر و مهم است.

ولادیمیر کرامنیک: من هیچ گاه نگفته ام که به محض رسیدن به چهل سالگی شطرنج را کنار می گذارم اما این سن مرحله مهمی از زندگی است که ارزشش را دارد بعد از آن دیگر به شطرنج فکر نکنم. چیزی که می توانم با قاطعیت بگویم این است که بی شک قصد ندارم در سنین بالا به شطرنج ادامه بدهم، مخصوصاً از آن جایی که دوست ندارم شاهد افول سطح بازی خودم پس از مدت ها حضور در سطوح بالای شطرنج باشم. مساله ی مهم دیگر کیفیت بازی کردن است. من تا جایی که بتوانم استانداردهای بازی خودم را رعایت کنم به بازی کردن ادامه خواهم داد و بعد از آن از شطرنج دست خواهم کشید.

همچنین این بسیار مهم است که شما از این فرایند لذت ببرید البته شاید "لذت بردن" کلمه مناسبی نباشد از آن جایی که امروزه شطرنج بسیار دشوار شده است ولی در کل شما باید علاقه مند به کاری که انجام می دهید باشید. از آن جایی که من شطرنج را برای پول بازی نمی کنم بلکه برای این بازی می کنم که می دانم هنوز توانایی مناسب را دارم و به آن علاقه مندم.
 

تصور می کنید که به کدام یک نزدیک ترید؟ "کاسپاروف" که در 42 سالگی به دوران حرفه ای اش پایان داد یا "آناند" که در 43 سالگی موفق به دفاع از عنوان قهرمانی جهان خود شد و هنوز هم در سن 46 سالگی در حال کسب نتایجی عالی است؟

این امر بیشتر یک امر فیزیولوژیک است. "آناند" مردی است که سبک زندگی بر پایه آیین بودایی دارد. همچنین من فکر نمی کنم هیچ کس مانند او توانایی بازیابی داشته باشد که در این مورد من به "کاسپاروف" بیشتر نزدیک هستم و هردویمان احساسی هستیم و انرژی زیادی را در بازی صرف می کنیم. من تورنمنت آخر او (لینارس 2003) را به یاد دارم که برای او بسیار دشوار بود و من قطرات عرق که بر صورت او سرازیر می شد را می دیدم.

این مورد شاید به خاطر سبک بسیار انرژیک بازی او بود؟

شاید، ولی این مساله اصلی نیست. یک نفر به راستی گفته بود که سن انسان آن سال هایی نیست که زندگی می کند بلکه آن سال هایی است که در آن تجربه کسب کرده است. سختی شطرنج حرفه ای و آن همه رویارویی قهرمانی جهانی که داشته بر او تاثیر گذاشته... "بوریس اسپاسکی" گفته بود: "رویارویی قهرمانی جهان به اندازه سه سال زندگی کردن طول می کشد." من چهار رویارویی قهرمانی جهان داشته ام پس باید 52 ساله باشم نه 40 ساله!

در کل فکر می کنم که برای دو یا سه سال دیگر به شطرنج بپردازم ولی نمی خواهم به بعد از آن فکر کنم. "گلر" نقل قولی دارد که در آن می گوید : "سن و سال چیز چندان مهمی نیست فقط باید بیشتر و بیشتر کار کنید." ولی من الآن تشکیل خانواده داده ام و بچه دارم و کارهای اجتماعی گوناگونی انجام می دهم و به همین دلیل برای من سخت است که زمان مورد نیاز برای تمرین کردن را بدست آورم. پس شانس این که مانند "آناند" در سن 46 سالگی بتوانم در سطوح بالای شطرنج باشم کم است و اگر قرار نیست در این سطح بمانم چرا باید ادامه بدهم؟

تصور می کنم جمله "گلر" حقیقتی انکار ناپذیر و ذاتی بود اما نحوه کار کردن در شطرنج مدرن با زمان "یفیم گلر" بسیار متفاوت است. یادی از "لو پولگایفسکی" بکنیم که درباره یک واریانتی که نام خود وی بر روی آن است گفته بود: "کشف خلاقانه من خشنود کننده تر از امتیازاتی بود که توسط آن توانستم بدست بیاورم."

اما حالا چی؟ شما وضعیت را در کامپیوتر وارد می کنید و تنها چیزی که نیاز دارید حفظ کردن آن است ...

این حرف به طور کلی صادق نیست، شما هنوز باید ایده های از جانب خودتان نشان بدهید ولی بدون شک واریانت ها توسط کامپیوتر ها بسیار تحت تاثیر قرار گرفته اند. با این وجود اگر من بتوانم روزانه 10 ساعت از وقتم را به شطرنج اختصاص بدهم خواهم توانست برای مدتی طولانی به رقابت در سطوح بالای شطرنج ادامه دهم. ولی چگونه می توانم این 10 ساعت را بدست بیاورم!؟ در ازای سال های کودکی دختر و پسرم؟ یا با کنار گذاشتن هر چیز دیگری در زندگی ام؟

در سطحی که من بازی می کنم همه افراد دارای اطلاعات و دانشی بنیادین و خوب در شروع بازی هستند. در دوران نوجوانی من بیشتر اطلاعات را باید به شکل دستی بدست می آوردیم - از طریق خواندن کتاب و اینفورماتورها و آنالیز بازی های دیگران - و این تجربه گران بها که از این طریق بدست می آمد جبران زمان زیادی که صرف این کار می کردیم را می کرد ولی الان شما کامپیوتر را روشن می کنید و تا وقتی که بتوانید آن ها را به یاد بیاورید همه چیز در سینی نقره ای برایتان فراهم است! پس معلوم می شود که تجربه به مقدار زیادی قابل جبران است درحالی که برتری سنی بسیار بیش از پیش مهم است. سطح انرژی شما در سن 20-22 سالگی بسیار متفاوت از 40 سالگی شماست، چیزی که من درباره خودم به وضوح میبینم.
 

اگر به شما پیشنهادی داده شود که به 50 سال پیش یعنی زمان پیش از کامپیوتر ها بروید قبول می کنید؟

ببینید شطرنج در حال حاضر بسیار جذاب تر، پیچیده تر، پویا تر و تند و تیز تر از آن زمان است ولی این حقیقت تنها برای بینندگان جذاب است در حالی که برای بازیکنان آن موقع شطرنج بسیار ساده تر بود. بنابراین من بدون لحظه ای درنگ این پیشنهاد را قبول می کردم!

اولین حضور خودم در لینارس به سال 1993 را یادم می آید... چه لذتی داشت در مقایسه با تورنمنت های کنونی! تدارکات برای یک بازی یکی دوساعت بیشتر طول نمی کشید. من و مربی ام ویتالی سشکوفسکی مهره ها را کمی تکان می دادیم، ایده های کمی به ذهنمان می رسید و همه آن ایده ها کافی بود و من می رفتم سر میز و بازی می کردم!

الان شما دو ساعت را صرف گشت و گذار در واریانت توسط کامپیوتر می کنید و ناگهان متوجه می شوید که واریانت کارایی لازم را ندارد و همچنین واریانت دیگر نیز کارایی ندارد و این فرایند ادامه پیدا می کند. نتیجه این که تدارکات در طول یک تورنمنت تقریبا تمام زمان بین بازی هایتان را می گیرد.

 

سوالی درباره سبک شطرنجی

می دانم که تا به حال بسیار توسط سوالاتی از این قبیل شکنجه! شده اید اما آیا می توانید به صراحت بیان کنید که کرامنیک 2015 چه تفاوت هایی با کرامنیک 2000 - سالی که برنده رویارویی قهرمانی جهان شد - دارد؟

بله، فکر کنم می توانم توضیح دهم. انگیزه های من دیگر دیوانه وار و جاه طلبانه نیست و همچنین سطح انرژی ام مانند گذشته نیست، در عوض درک و تجربه بیشتری از بازی دارم.
 

این ها چیزهای روزمره و عادی ای هستند که تمامی افراد می دانند. من بیشتر علاقه مند تغییرات در سبک بازی و نحوه به اجرا رساندن آن در بازی هایت هستم. 

از نظر سبکی من شخصیت عجیب و نامتعارقی دارم. من قهرمان جهان دیگری به یاد ندارم که سبک بازیشان در طول دوران بازیگریشان حداقل دوبار به کلی تغییر کند. در دهه 90 سبک بازی من فعال و متهاجم بود و مدام به دنبال پیچیدگی های تاکتیکی بودم. بعد در سال 1998 همه چیز به طرز چشم گیری تغییر کرد - بازی های من در وضعیت و روشی کاملاً پوزیسیونی پیاده می شدند که این امر تا سال 2005 ادامه داشت که بعد از آن دوباره به بازی تند و تیز روی آوردم. اکنون همه چیز رفته رفته به سمت سبک کلاسیک تر می رود. البته شما نمی توانید بگویید که این تغییرات و پیچ و تاب ها در سبکم کاری تعمدی و باری به هر جهت بوده - خودم نمی توانم توضیحی واضح برای این امر بیابم.

ولی در هر صورت باید دلایلی برای اینکار وجود داشته باشد.

در سال 1998 احتمالاً این اتفاق بیشتر مرتبط به کار من با "سرگئی دولماتوف" بود - که به وضوح بازیکنی پوزیسیونی بود. او در هر وضعیتی ابتدا به دنبال حرکات آرام بود و برای آخر بازی تلاش می کرد. توضیح این که چرا به سبک تند و تیز روی آوردم سخت تر است. بیشتر بدین خاطر بود که من بعد از باخت به "آناند" در سال 2008 احساس راحتی و آزادی می کردم. عنوان قهرمانی جهان مسئولیت و فشاری سنگین بر روی شماست - شما باید به طور مداوم چیزی را ثابت بکنید و در آن زمان شما هر ریسکی را به حداقل می رسانید.
 

پس در حال حاضر چه اتفاقی افتاده که شما باز سراغ سبک پوزیسیونی رفته اید؟

خب، اول از همه من فهمیده ام که هنوز شالوده بازی من پوزیسیونی است. پایه و شالوده ای که در دوران بچگی و به مرور شکل گرفته است و دلیل دوم این است که حریفان من جوان تر شده اند و در یک بازی پیچیده و انرژیک و تند بسیار سخت است که بتوان بر آن ها غلبه کرد به علاوه اکثر استعداد های جوان به وضوح دارای سبکی مبارز و ضربتی هستند. پس برای من این مفید و عملی است که آن ها را به بازی آرام بکشانم، جایی که می توانم از قدرت خودم استفاده کنم.

آیا امروزه بازیکنان باتجربه می توانند تنها با تکیه بر دانش پوزیسیونی خود به نتیجه خوب و دلخواه برسند؟ مانند کاری که "واسیلی اسمیسلوف" در 63 سالگی!! انجام داد و به فینال کاندیدایی رسید؟

امروزه این کار بسیار مشکل تر است، البته اگر ممکن باشد! مخصوصاً به خاطر سختی تورنمنت ها. مدت هاست که دیگر ثبت و موکول شدن بازی به روز بعد برچیده شده و همچنین دلیل دیگر زیاد بودن وضعیت های تاکتیکی است که به دلیل کامپیوتری شدن بازی است.
 

 

برای اینکه به یک نتیجه گیری خوب در این مکالمه برسیم شاید مناسب باشد که نظریه معروف "میخائیل تال" را به یاد بیاوریم که شطرنج بازان را با آهنگسازان مقایسه می کرد. اگر یادتان بیاید "تال"، "میخائیل باتوینیک" را با "یوهان سباستین باخ" و "واسیلی اسمیسلوف" را با "نیکولای چایکوفسکی" مقایسه کرده بود. وی همچنین خودش را با رهبر ارکستر "امریش کالمن" مقایسه کرده بود. از آن جایی که مادر شما در هنرستان موسیقی تحصیل کرده است نباید برای شما سخت باشد که این لیست را تکمیل کنید.

بیاید شروع کنیم!

چه آهنگسازی بیشترین قرابت روحی را با کرامنیک  دارد؟

سخت است که خودم را ارزیابی بکنم مخصوصاً همانطور که قبلا اشاره کردم تغییرات زیادی در سبکم داده ام ولی شاید شبیه "سرگئی راخمانینف" باشم.

مختصر و مفید! وی نیز آدم متغیری بود.

بله و به علاوه دورانی در زندگی او هست که در آن نتوانسته هیچ آهنگی بسازد که من نیز در این مورد با وی شبیه هستم!

بیاید به سمت نزدیک ترین رقبایتان برویم. کارلسن؟

همه او را با "ولفگانگ آمادئوس موتسارت" مقایسه می کنند - ما نیز گاهاً در میان خودمان وی را به شوخی به همین نام صدا می کنیم - این حرف تبدیل به یک کلیشه شده است. اگر چه شطرنج مگنوس در هیچ زمینه ای شبیه موسیقی موسیقیدانان اتریشی نیست. او بیشتر مانند یک کارشناس فنی است!
 

ولادیمیر کرامنیک سوپر استاد بزرگ بلند قامت و 198 سانتی متری شطرنج جهان

کاسپاروف؟

مسلما شبیه موتسارت نیست! شاید "لودویگ فان بتهوون".

"تال" همچنین گفته بود که که بازیکنان جوان تر بیشتر شبیه به آهنگسازان مدرن هستند، آهنگسازانی مانند "سرگئی پروکفیف" و "دمیتری شوستاکوویچ" شاید الان وقت آن است که دنبال موسیقی پاپ برویم!

بله کاسپاروف "رامشتاین" است!

آناند؟

این جا "موتسارت" در جاهایی صدق می کند - در مورد استعداد درونی و طبیعی "آناند" - و به خاطر استعداد درونی اش "ویشی" در میان برترین بازیکنان تاریخ جای دارد.

ولی همچنان وی یک نابغه نیست!؟ یکی از مصاحبه های تو را به خاطر دارم که تنها چهار نفر را به عنوان نابغه ذکر کردی: "کاسپارف"، "فیشر"، "کاپابلانکا" و "تال"

آن حرف بر پایه ی دقیق ترین متر و اندازه بود و همچنین در ذهن من افرادی بودند که دوران شطرنجی شان تمام شده بود. اگر شما کمی این دسته را گسترش بدهید آن گاه "کارلسن" و "آناند" در آن دسته قرار می گیرند، مخصوصاً که "مگنوس" در ابتدای راهش است. در دهه های دیگر شاید او در زمره ی برترین های تاریخ قرار بگیرد.

اگر تو مربی تیمی شامل تمامی بازیکنان تاریخ بودی و تیم 10 میز داشت چه کسانی را در ارنج قرار می دادی؟ همچنین تو خودت می توانی مربی-بازیکن باشی.

جالب است... تا به حال به آن فکر نکرده بودم، البته تاکنون به چهار نفر اشاره کرده ام.

نحوه چینش آن ها در میزها چگونه خواهد بود؟

کار بسیار سختی است... البته در وضعیت مفروض ترتیب قرار گرفتن آن ها مهم نیست..."آناند" و "کارلسن" در تیم قرار می گرفتند  به علاوه "آلخین"، "کارپف" و "لاسکر" نیز بدون شک در ارنج قرار می گرفتند و برای نفر دهم گزینه های زیادی وجود دارند. "باتوینیک"، "اسمیسلوف" و بسیاری دیگر.

منحصراً قهرمانان جهان؟

نه چرا تنها قهرمانان جهان؟ من "آکیبا روبینشاین" را گزینه ای جدی به حساب می آورم، وی شخصیت بسیار مهمی است.

آیا چنین جمعی از ستارگان حاضر می شدند در یک تیم بازی کنند؟

با توجه به قدرت بالای فردی شان این مساله برایشان مهم نیست. آن ها هر کس را می توانند تکه و پاره کنند!

 

بهترین بازی های کرامنیک

چه بازی ای در آینده در دایره المعارف های شطرنج به عنوان بازی شاخص "ولادیمیر کرامنیک" شناخته خواهد شد؟

سخت است که بخواهید یک بازی را انتخاب کنم - بخشی از این امر به این خاطر است که سبک بازی من بسیار تغییر کرده در طول زمان شما می توانید بازی های مشخصه را در هر کدام از آن دوران پیدا کنید. در دهه 90 شاید بهترین بازی من برد با مهره سیاه در برابر "کاسپاروف" در «دوس هرماناس 1996» باشد، مخصوصاً که این تنها بازی فکری است که بین ما رخ داده است و در آن سیاه به پیروزی رسیده است. در بقیه بازی ها سفید پیروز بوده است.

گری کاسپاروف در برابر ولادیمیر کرامنیک

همچنین دو پیروزی تماشایی با مهره سیاه بر "وسلین توپالف" در سال های 1995 و 1997 و یک پیروزی در برابر "گری کاسپاروف" در سال 1994 (سریع) نیز جز بازی های درخشان من در دهه 90 هستند.

در بخش دیگر از زندگی ام به بازی آخرم در برابر "پیتر لکو" در رویارویی قهرمانی جهان سال 2004 اشاره خواهم کرد که آن بازی علاوه بر روحیه جنگندگی و ورزشی بالا، کیفیت بسیار خوبی نیز داشت.

بازی های خوب زیاد دیگری نیز هستند مانند پیروزی ام در برابر "آناند" در "ویک آن زی" به سال 2007.

صادقانه بگویم که برای من سخت است تعیین بهترین بازی خودم، چون برای این کار هیچ ضابطه و معیاری وجود ندارد، مخصوصاً که شما در زمان های مختلف اولویت های متفاوتی دارید. همانند این مشکل را برای تعیین کردن نویسنده و آهنگساز محبوبم هم دارم. می توان لیستی 10 نفره همانند نوابغ شطرنجی تعیین کرد ولی تعیین یک نفر یا یک بازی بسیار دشوار است.

از چیزی پشیمان هستید؟

اگر می توانستید دوباره دوران شطرنجی خود را شروع کنید، البته با تجارب حال حاضرتان، آیا تغییرات زیادی می کردید؟

بدون شک بله! اشتباهات زیادی مرتکب شده ام.

با این که یکی از موفق ترین دوران شطرنجی را در بین بازیکنان دارید؟

با دانش و فهم اکنونم و انرژی دوران نوجوانیم دوران شطرنجی ام بسیار موفق تر می بود! حداقل 50 واحد درجه. مستقل از هر اتفاق دیگری می دانید از چه چیزی مهمی غفلت کردم!؟

نه

حضور فردی در کنارم مانند حضور الکساندر نیکیتین در کنار "کاسپاروف" و یا "سیمن فورمان" در کنار "کارپف". حضور راهنمایی دانا. کسی که در زندگی و زمان های سخت مرا راهنمایی کند و به من یاد بدهد که از اشتباهات دیگران استفاده بکنم نه از اشتباهات خودم. من همه چیز را به شکل آزمون و خطا به دست آوردم و اگر الان مربی خود 17 ساله ام بودم، نمیگذاشتم چنین اتفاقاتی بیافتد.
 

گری کاسپاروف جوان در کنار مربی اش الکساندر نیکیتین

به علاوه اگر چنین اتفاقی میافتاد دیگر هیچ پشیمانی ای نداشتم چون همه چیز به خوبی پیش می رفت.

 

اتفاقی که می توانست تاریخ شطرنج را عوض کند

تمامی افراد لحظه ای را به یاد دارند که در آن لحظه بسیار ترسیده اند.

بحرانی ترین اتفاق عمرم چیزی نبود که مربوط به یک جرم یا یک رسوایی باشد بلکه یک سفر معمولی از لینارس به فرودگاه بود که در آن ممکن بود دنیای شطرنج همزمان من و "کاسپاروف" را از دست بدهد.

لطفاً بیشتر از آن بگویید!!

دقیقاً یادم نمی آید چه سالی بود، فکر میکنم 96 یا 98 بود. تورنمنت لینارس تمام شده بود و ما روز بعد از پایان مسابقات پرواز داشتیم از آن جایی که با ماشین تا فرودگاه 3 ساعت راه بود من و "کاسپاروف" ساعت 6 صبح حرکت کردیم و راننده در پشت فرمان خوابش برد، در حالی که ماشین سرعت نسبتاً زیادی داشت!!

ما در ماشین نشسته بودیم و درباره مطلبی سخن می گفتیم و متوجه چیزی نشدیم از آنجایی که عینک راننده تیره بود نمی توانستیم چشمانش را ببینیم. جاده خالی بود، پس سرعت 120 کیلومتر کاملاً طبیعی به نظر می رسید. سپس خودرویی جلوی ما پدید آمد و ما با سرعت به سمت خودرو جلویی می رفتیم و تنها چند متر مانده بود که ما مستقیم به سمت آن پرواز کنیم!
 

کرامنیک در سال 2000 با غلبه بر گری کاسپاروف به سال ها سلطه ی وی بر شطرنج جهان پایان داد

"کاسپاروف" در صندلی جلو بود و من عقب نشسته بودم ولی ما همزمان خطر را حس کردیم و یک مرتبه از جایمان پریدیم. حرکت ناگهانی ما راننده را بیدار کرد و در لحظات آخر توانست چرخ را بپیچاند!

"کاسپاروف" آتشی مزاج هر چه که درباره ی راننده فکر می کرد را به او گفت! و راننده خودرو را متوقف کرد، مقداری قهوه از فلاسکش برای خود ریخت درحالی که دستانش می لرزید. او چند لحظه بعد آرام گرفت و ما بدون وقوع اتفاق خاصی به مقصدمان رسیدیم.